2010/01/02

Кто такие таты?

Comment This!
Намедни обнаружил очень интересную и на мой взгляд весьма познавательную статью: Кто такие таты - азербайджанцы или персы? (Окончание). Особенно меня радуют следующие выдержки:

По сведениям «Свода статистических данных о населении Закавказского края, извлеченных из посемейных списков 1886-ого г.» (Тифлис, 1893), таты составляли почти половину - 49% мусульманского населения Бакинского, 24% населения Геокчайского и 36% населения Кубинского уездов. Для сравнения отметим, что в Кубинском уезде таты по сравнению с другими этническими группами составляли большинство. Так, наряду с татами, составляющими 36% населения уезда, тюрки составляли 30, лезгины 25, а другие меньшинства 9% населения уезда. В вышеуказанном источнике отмечается, что в целом в Азербайджане проживает 119 663 (или 11% общего мусульманского населения) татов.

По мнению Б. Миллера, во время последующих переписей населения таты, как бы скрывая свое происхождение, выдавали себя за «татаров» - так называли азербайджанских тюрков.

Обитатели восьми деревень в Табасаране: Джалкан, Рукал, Магатирь, Камах, Зидиан, Гмейди, Мутаги и Билхади, по близости развалин города, основанного Нуширваном, в связи с Дербентскою стеной, говорят языком тат, одним из наречий древнего персидского языка; это дает возможность думать, что они были жителями этого города, но по разорении его переселились в окрестные деревни ... Все жители магалов, расположенных между городами: Шемаха и Кудиал (Куба), как то: Геуз, Лагичь и Кошунлу в Ширванском; Бермек, Шешпара, нижняя часть Будука в Кубинском уезде и весь уезд Бакинский, исключая шести деревень терекеме, или тюркменов, говорят татским языком, что показывает их персидское происхождение.
Полный текст можно прочитать там же по ссылке. Так ведь что интересное получается, прав-таки оказался "злобный фошызд Урмие и Ко", который разделял "великих и неделимых азербайджанцов" по расам и национальностям. Кое-кому снова незачёт (не скажу, а то кое-кто очень обидится да и закроет кое-какой великий сайт), так как мифы о том, что мол "фсе одинаковые" и "фсе мы братья-муслимане" развеялись, так что можно сказать - не в кассу. Правы оказались даже туповатые доморощенные панмонголисты (Амыыр-Сана, Найман-Бура), когда говорили "азеры нам не братья". Так ведь оно и понятно, что Ойроту с Южного Алтая (хоть даже и на всю голову пришибленному) никак не может быть братом (во всех смыслах этого слова) например "товарыщь" Аяз Мутталибов с Абшеронского полуострова (пусть даже весьма "отуреченный"), по одной простой причине, что происхождение представителей этих народов абсолютно разное. Правы оказались европейские и российские этнографы, рисовавшие этнические карты времён "до великих пролетариев", правда вот "Указ об укрупнении социалистических наций" всю природную идиллию обосрал (простите за мой французский), ровно как и сам "великий папашка народов" товарыщь Сосико. Оказался даже прав какой-то горный орёл с вершины Кавказа некто Цуцуев, нарисовавший "Этнографическую карту Кавказа" (про существование которого я честно говоря узнал только после лицезрения этой самой карты, да и до последнего не верил, что такой человек вобще существует в природе).

Всё это конечно сказано с иронией, так сказать даже с эмоциональной иронией, а если серьёзно, то на лицо живой пример того, что в природе существуют как Тюркские, так и "тюркоязычные" народы. Даже по простому пропорциональному подсчёту населения сегодня персов (читай татов) в АР должно быть около 1 миллиона, а родным языком владеют только несколько десятков тысяч, соответственно это народ "тюркоязычный" (но при этом никак не Тюркский). Кстати сказать, в той же РФ мало кто из Тюрков пользуется родным языком (ибо всё на русском), на родных говорят разве что "в глубинках". Например в Хакассии по-Тюркски говорит не более 20% населения, в Саха Сире крещённые полукровки-сахаляры тоже общаются на русском, половина Кумыков в Дагестане также русскоязычна (Тюркский только в сёлах), половина московских и казанских Татар тоже. Такую же ситуацию могу описать и по Турции (хотя уже рассказывал, ну очередной раз меня не затруднит) - например на побережье Аралыгдениза (Средиземного моря) есть такой город Мерсин, так вот половина этого города этнические арабы, и все говорят по-Тюркски (арабский только дома). Примерно та же ситуация и в Хатае. В Адане полгорода этнические курды (завезённые сюда с гор после хачгеноцида), также "тюркоязычны". Такая же ситуация и в Урфе, Диярбекире. В Искендеруне (тоже Средиземноморье - известный порт Джейхан) половина населения отуреченные греки-мусульмане с острова Крит - "Гирит мусульманлары" (известный выходец из которых полукровка Ибрагим Инджиян более известный миру как "Авраам Руссо").

Ну так подитожу - жутко обидно, когда по торгашам помидорами с внешностью Фрунзиков-Мкартчанов осуждают весь народ, обзывая переднеазиатами, торгашами, азерами, арами, и т. д. Обыватели даже не представляют себе какова разница между Тюркменом и персом. А над Тюркским народом совершён этноцид, путём смешивания в одну серую массу.

28 Comments:

bocek said...

Урмие,

Какой же Вы наивный. Слово "тат" в древности имело соввввввсем другое значение, а не значение "парс". Этот негодяй, конечно, о этом умалчивает и делает свои "умозаключения", что в Азербайджане живёт не тюркский, а "отюреченный" народ. Об этом чуть ниже.

Какими же первоисточниками или делают вид,что пользуются, наши оппоненты? Следующими:

1) Аббасгули-ага Бакиханов "Гюлистани Ирам" 1841
http://www.box.net/public/scftdjmked

2) Зейдлиц Н. Этнографический очерк Бакинской губернии / Кавказский календарь на 1871 год - Тифлис, 1870.
http://www.box.net/shared/vbmpvcj7ng

3) Кавказском Календарь за 1894 г.
http://www.box.net/shared/m7zua3lhtl
http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shirvan/Baku_gub.jpg
http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shirvan/Elisavet_gub.jpg
http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shirvan/Daghestan.jpg
http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shirvan/Erivan_gub.jpg

На каких историков ссылаются наши оппоненты? Следующими:

4) Велиев-Бахарлы М. Азербайджан: физико-географический и этнографический очерк
Этой книги пока что в инете я не нашла. Но нашла именно ту главу из книги, на которую ссылался автор процитированной вами статьи. Велили-Бахарлы - историк типичного советского толка, на которого часто ссылаются таты и курды, когда хотят объявить чуть ли не весь Азербайджан "отюреченными" персами или курдами.

http://209.85.129.132/search?q=cache:ihHpKG3ABn8J:www.ethnoglobus.com/index.php%3Fpage%3Dfull%26id%3D624+%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2+%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE-%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B0,+%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8+%D0%9A%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%B8+%D0%A8%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%85%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%83%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D0%B2,+%D0%B0+%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B6%D0%B5+%D0%90%D0%BF%D1%88%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D1%82+%D0%B8%D0%B7+%D0%BE%D1%82%D1%8E%D1%80%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2&cd=3&hl=de&ct=clnk&gl=de

5) Гейбуллаев "Топонимия".

http://azerbaijanica.eu/files/32/%D0%A2%D0%9E%D0%9F%D0%9E%D0%9D%D0%98%D0%9C%D0%98%D0%AF.pdf

Гейбуллаев - горский тато-еврей. Он один из немногих советских историков, которые писали о древнем присутствии тюрок на Кавказе. Но у него есть некоторые ошибки.

6) Б. В. Миллер. Таты, их расселение и говоры. Баку, 1929 г.
http://www.box.net/shared/khn970ksjr

Каким первоисточником не любят пользоваться наши оппоненты? Следующим:

Данные всеобщей переписи населения Российской Империи 1897 г.
http://demoscope.ru/weekly/ssp/emp_lan_97_uezd.php?reg=319
http://demoscope.ru/weekly/ssp/emp_lan_97_uezd.php?reg=372

Продолжение следует...

bocek said...

О термине "тат" и "перс":

1) из энциклопедии Брокхауза-Ефрона (1890-1907):

"Между населением преобладают две народности: — 1) азербайджанские татары, совершенно неправильно называемые персами. Они мусульмане шиитского толка и подражают персианам во многом, но их язык тюрко-татарский. Они составляют массу чернорабочих, но между ними немало купцов и владельцев нефтяных промыслов, и 2) армяне, в руках которых большая часть торговли и многие нефтяные промыслы. Русских не так много, как армян и татар, но более чем в других городах Закавказья, кроме Тифлиса, и притом не одних военных и чиновников, а есть владельцы и служащие на нефтяных промыслах, лучшие мастеровые, извощики (последние исключительно молокане)."

http://www.vehi.net/brokgauz/all/007/7734.shtml

bocek said...

О термине "тат" и "перс":

2) О термине "тат" можно вкратце сказать следующее. Он имел несколько значений: а) так называли кочевые тюрки-терекеме оседлых или городских тюрок, б) иноверцев: тюрок-немусульман, шиитов, в) жители низменности так называли горских тюрок, г) всех обитателей к югу от р. Куры . Подробно об этом у Миллера в книге "Таты, их расселение и говоры" на стр. 30 (ссылка для скачивания выше). Ниже статья Айдына Балаева:

«Этноязыковые процессы в Азербайджане в 19-20 вв»

Стр. 30
«Возможно, что причиной преувеличения роли татского элемента со стороны некоторых русских авторов послужило игнорирование того факта, что на протяжении веков термин «тат» использовался в самых различных значениях. Этот термин имеет древнетюркское происхождение, поскольку впервые упоминается в орхоно-енисейских надписях, восходящих к 30-м гг. 8 в. Тюркские племена, принявшие ислам, татами называли не только своих сородичей – тюрок-немусульман, но и другие народы, и в частности персов-шиитов, стоявших вне официального суннитского ислама. Этим объясняется тот факт, что тюрки никогда татами не называли своих единоверцев – арабов.

В дальнейшем тюркские кочевые племена, гордившиеся своим кочевым бытом, давали название татов всему земледельческому и городскому населению порабощенных ими стран, независимо от этнического происхождения, т.к. «признак принадлежности к определенному культурному типу был в глазах кочевника важнее, чем признак национальности и языка» 41

Таким образом, в большинстве случаях термин «тат» не имел этнического значения, а определял только образ жизни и социальное значение. Лишь на определенной стадии социально-экономический признак может совпасть с языковым и «данная социально-экономическая группа объединяется как целое общностью языка» и тогда «термин получает этническое значение» 42. Когда же нет такого единства, термин имеет по преимуществу социально-экономическое содержание.

В силу этих причин, хотя термин «тат» распространен на огромной территории от верховьев Енисея на востоке до Крыма и Венгрии на западе, но в качестве этнонима используется лишь в отношении небольшой народности, проживающей в северо-восточных регионах Азербайджана и южной части Дагестана.

И на территории Азербайджана термин «тат» применялся не только в этническом значении, как это принято считать, но и нередко служил определением образа жизни и социального положения. Как отмечал Б.В. Миллер, в 20-х гг. 20 в. «в пределах Азербайджана, в Шемахинском уезде, тюрки, жители низменности называют татами также и тюрков оседлых, но живущих в горах. В Газахском уезде, в Гарабахе и Гяндже тюрки называют татами всех персидских подданных, независимо от их языка, и даже всех обитателей на юг от Куры, но непременно оседлых» 43.

И в наши дни потомки бывших терекеме – этнографической группы азербайджанцев, занимавшихся в прошлом кочевым скотоводством, называют татами оседлое азербайджанское земледельческое население. Поэтому прав Ф.Д. Люшкевич, который рекомендовал в каждом конкретном случае «установить, по какому признаку – социального или этническому – связана та или иная группа с этим названием» 44.


41. Бартольд В.В. Таджики. – Соч., т. 2, ч.1, Москва, 1963, с. 461
42. Миллер Б.В. Таты, их расселение и говоры. – «Известия Общества обследования и изучения Азербайджана», 1929, No 7, с.39
43. Там же
44. Люшкевич Ф.Д. Термин «тат» как этноним в Средней Азии, Иране и Закавказье. – «Советская этнография», 1971, No 3, с.25.

bocek said...

Перейдём к анализу первоисточников:

1) У Бакиханова "таты" - это не этнос, а религия (он противопоставляет их мусульманам). Вот, что он пишет:

"Таты — армяне и евреи, бывшие в этом краю, в течение времени смешались большей частью с мусульманами; в Табасаране, Дербенде, Баку, Кубе и Кюре их весьма мало, а в Ширване же и Шеки их больше, чем где-либо. Они сохранили свою религию и отчасти язык 71."

Обратите внимание он пишет, что в Баку (как и в Табасаране, Дербенде, Кубе, Кюре) их весьма мало.

Что же касается нижеследующего отрывка, то господствующим языком литературы, делопроизводства был персидский, а слова "перс", "турок", "армянин" означали часто "шиит", "суннит", "христианин-григорианин", а не этническую принадлежность :

"Обитатели восьми деревень в Табасаране — Джалкан, Рукал, Камах, Магатир, Зиднан, Гумейди, Мутаги и Билхади, находящихся близ развалин города, основанного Ануширваном в связи с Дербендскою стеною, говорят на языке татов, одного из наречий древнеперсидского языка. Это дает возможность полагать, что они были жителями данного города, но по разорении его они переселились в окрестные деревни. В этом городе близ деревни Бильгяди есть ворота удивительной работы: их можно принять за Баб ал-хадид (Железные ворота), часто встречаемые в истории, а сама деревня может быть от них получила название, которое впоследствии стало Бильгади. Все население магалов, расположенных между городами Шемаха, Кудиал (Куба), как то: Геуз, Лагич и Кошунлу в Ширванском, Бармак, Шешпара, нижняя часть Будуха в Кубинском уезде и весь уезд Бакинский, исключая шесть деревень терекеме или туркменов, говорят на том же языке, что свидетельствует об их персидском происхождении."

bocek said...

анализ первоисточников:

2) у Зейдлица в "Этнографическом очерке" читаем:"Русское население в Бакинской губернии, по камеральному описанию 1859г., состояло из 12,604 д.об.п. или 2,7% всего населения губернии. Таким образом оно по численности уступало тюркскому племени (44,96%), персидскому (25,7%), кюринскому (6,1%) и армянскому (3,97% всего населения). [...] Тюркское племя составляет по нашему списку 44,96% (210,223 чел.) общаго итога населения губернии. Если же считать и городских жителей, которые по Бакинской губернии по большей части также принадлежат к этой народности, то оказывается что татары составляют далеко более половины всего её народонаселния.

Малый остров татарского населения замечаем мы ещё среди татского населения в Бакинском уезде. Он состоит из 6-ти деревень, которыя с трудом различимы, так как всё татское (иранское) население Абшеронского полуострова само по преимуществу говорит тюркским языком адербейджанского наречия, а у нас нет точных указаний на то, каким языком население пользуется в домашнем быту. Вообще тюркская народность и в настоящее время продолжает поглощать и ассимилировать менее устойчивые народности, в особенности иранскую (персидскую). Лучше противостият ея влиянию - благодаря врождённой им силы и живучести- горские народцы, как кюринцы (лезгины).

Иранское племя (персидское), к которому принадлежат 25,07% (не считая жителей г. Ленкорани, также по большей части талышин) всего населения губернии, состоит из двух разных народностей - татов и талышин. Первые распрастранены по уездам Бакинскому, где они занимают 65,78% (считая и городских жителей большинство) всего населения; по Шемахинскому 10,07% и Кубинскому 30,52%. Последние составляют без малого половину народонаселения Ленкоранского уезда (43,33% на 44,20% татар).

Таты говорят языком, который вероятно нечто иное как испорченный народный говор (patois) персидского языка; по крайней мере уверяют, будто персияне легко понимают татский язык, тогда как талышинский требует особаго изучения. Профессор Эйхвальд (Periplus des Casp. Meeres, стр. 397) приписывает образование этого наречия тем туркам, которые, поражённые Шах Исмаилом, должны были, для сохранения жизни, принять и веру и язык своих персидских победителей. Верно то,что наречие не пользуется уважением и что оно быстро уступает место татарскому языку, которым таты (по крайней мере- бакинские) предпочтительно пользуются, хотя им и говорят с особым весьма резким произношением. " [...] Таты Кубинского уезда не красивы, не опрятны, бедны. Те таты, которые нам известны под названием бакинских татар, тогда как Закавказские татары отличают их по странности их произношения татарского языка - народ весьма трудолюбивый и промышленный.

Кстати заметим, что жители 12-ти деревень бывшаго Рудбарского магала на Куре (Абдульян, Ахтачи, Балван-Дабаглар, Джевад, Енгиджа, Карали, Енги кенд, Казиллу, Кевратлу, Курузма, Мейниман, Сурра, показанные по Кавказскому календарю на 1856 год говорящими по персидски (каковое сведение отчасти и перешло в Географическо-Статистический Словарь Российской Империи), по свидетельству Джевадского уездного начальника, между собой говорят чистейшим татарским языком, без малейшей примеси персидского или татского его наречия."

bocek said...

3) Из-за того,что предыдущие Кавказские календари были неточными в 1897 была проведена первая всеобщая перепись. О чём нам говорят результаты первой всеобщей переписи населения Российской Империи 1897 г. по родном языку?

Смотрим результаты по Бакинской губернии: всего 826 716 человек.
http://demoscope.ru/weekly/ssp/emp_lan_97_uezd.php?reg=319
(языки):

таты - 89 519
талыши - 34 994
персы - 5 973
всего ираноязычных: 130 486 - 15,8%

тюрки: 485 146 - 58,8%

Уезды без городов: 656 721 человек.
http://demoscope.ru/weekly/ssp/emp_lan_97_uezd.php?reg=321

ираноязычные - 12 2401 - 18,6%
тюрки - 402 884 - 61,3%

город Баку 111 904 человек.
http://demoscope.ru/weekly/ssp/emp_lan_97_uezd.php?reg=323

ираноязычные: 4 444 - 4,0%
тюрки: 40 341 - 36,0%

Теперь посмотрим уезды.

Кубинский уезд всего 183 242 человек
http://demoscope.ru/weekly/ssp/emp_lan_97_uezd.php?reg=331

таты - 46 430 - 25,3%
лезгинские наречия - 56 467 - 30,8%
тюрки - 70 366 - 38,4%

Ленкоранский уезд всего 130 987 человек
http://demoscope.ru/weekly/ssp/emp_lan_97_uezd.php?reg=334

талыши - 34 991 - 26,8%
тюрки - 84 725 - 64,7%

Бакинский уезд без города 70 993 человек
http://demoscope.ru/weekly/ssp/emp_lan_97_uezd.php?reg=324

таты - 33 431 - 47,0%
тюрки - 23 074 - 32,5%

4) «Свода статистических данных о населении Закавказского края, извлеченных из посемейных списков 1886-ого г.» (Тифлис, 1893), к сожалению, у меня нет. Но интересно получается, когда сравниваешь данные этого свода за 1886 год с данными первой переписи населения за 1897. Если верить интерпретации автора, то согласно Своду 1886 года, таты составляли почти половину – 49% мусульманского населения Бакинского, 24% населения Геокчайского и 36% населения Кубинского уездов. А по первой переписи, таты составляли 47%, 3.39% ,25% населения Бакинского, Геокчайского и Кубинского уездов, а в целом по всем губерниям тюрки были доминирующим этносом. Получается, что за 11 лет ассимиляция татов в Баку происходила медленнее,чем в остальных уездах.

Тут ещё нужно отметить одну очень важную деталь. Этот подонок говорит об уездах. А потом бац делает заключение,что "таты-мусульмане составляли большую часть коренного населения довольно широкого ареала – Баку и Апшеронского полуострова, Сиязанского, Девечинского, Хызынского, Кубинского, Исмаиллинского, Шемахинского, Гобустанского, Агсунского, Геокчайского районов Азербайджанской Республики".

5) Меня убивает манера цитирования автора:

"По мнению Б.Миллера, во время последующих переписей населения таты, как бы скрывая свое происхождение, выдавали себя за «татаров» - так называли азербайджанских тюрков". Автор говорит об этом как о свершивсемся факте.

А вот, как писал Миллер, который делал предположение:

"В середине прошлого века статистика (Кавказ. Календарь на 1856 г.) отмечала еще 12 деревень татов-мусульман по р. Куре, в Джевадском уезде бывш. Бакинской губернии. В последующих списках они уже отмечались говорящими по-тюркски. Возможно, что таты скрывали свою национальность и выдавали себя за «татар», как именовали до революции тюрков Азербайджана."

Вообще с какой стати парсам скрывать своё происхождения и выдавать себя за "татаров"? Почему Миллер не допускает мысли, что эти "таты" вовсе не парсы?

6) Я не проводила анализа данных автора по так называемым "татским" деревням. Но одну деталь не могла не заметить. Интересно, какими же парсами являлись жители деревни Амирджан, если уроженцу её Аббаскули-ага Бакиханову годами пришлось учить персидский. Значит, персидский для него не был родным и не был родным как минимум для амирджанцев:

"Я родился 10 июня 1208 (1794). г. в деревне Амир-Хаджан Бакинского ханства. Хотя с семилетнего моего возраста я стал учиться, но в продолжении десяти лет, по причине беспрестанных тревог и войн я ничего не приобрел, кроме знания персидского языка. "

Geheimer Rat Viper said...

2bocek: наверное можно провести параллели между терминами "тат" и "сарт" (к востоку от ХМ) - исторически НЕ этнические деноминации которые со временем превратились в названия немногочисленных персоязычных племен АЗ и ЦА соответственно.

Türkmən Bayındır said...

bocek
Мы кажется не поняли друг друга.

1. То что слово "тат" означает не только перс я знаю. Это слово имеет множество значений, чаще всего это означает "оседлый житель". С этой точки зрения мы с Вами и прочими Тюрками на сегодняшний день являемся в своём большинстве не иначе как "татами", ибо давно сидим в тёплых квартирах за компьютерным столом, а не живём в алачигах и не разводим лошадей как наши предки. Но если обратить внимание на средневековье, то становится отчётливо понятно, что под словом "тат" понимается исключительно оседлый, покорённый народ. Поскольку Тюрки в подавляющем большинстве были либо настоящими кочевниками (жили исключительно в юртах и пасли лошадей), либо полукочевниками (жили в деревнях, часть семьи занималась землиделием, часть скотоводством - летом в горы, зимой домой в Степь), либо же были жителями городов, то они себя чётко разделяли с людьми ведущими ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО оседлый образ жизни, даже несмотря на то, что в определённой мере Тюркмены (Огузы) смешивались с иранцами, из-за мультиэтнической религии Ислам (при родных верованиях - Тенгрианстве и Шаманизме, такого небыло). Видимо слишком большими были отличия в культуре, быту, языку, расе, мировоззрении, что не могло никак не отразиться и не вызвать определённую степень отчуждения, хоть будь они трижды "братьями-шиитами".

Просто это слово (тат) воспринемается разными поколениями по разному. Для одних это исключительно оседлый инородец, а для других это вообще кто-либо оседлый (независимо от нацпринадлежности). И видимо от того, что закавказские персы получили кличку "тат" несколько веков назад, то видимо это слово успело прижиться к ним в качестве второго этнонима (после "фарс"). Тюрков же в "таты" не записывали, и сами Тюрки себя таковыми не ощущали. Поэтому происходит такая путаница.

Türkmən Bayındır said...

2. То что говорят "оппоненты" меня мало интересует, ибо эти "оппоненты" никто иные как тюркофобы различных направленностей. А аргументы тюркофобов как всегда мало убедительны, и ничего общего с реальной действительностью не имеют. Бред про то, что якобы в АР нет настоящих Тюрков, пользуется популярностью только малолетними интернет-задротами, сидящими разве что на всяких "интеркавказах", "бакылыларах", "оупенармениях" и на сайтах русского попа андрея кураева. Даже матёрые тюркофобы больше не гнут такой линии, так как даже научным способом доказано, что больше половины населения АР являются носителями Тюркской генетики (сходной с жителями юго-западного Туркистана).

Я же хочу донести о другом - о том, что в Закавказье кроме Тюрков проживают и другие этносы, говорящие на Тюркском языке в силу исторических обстоятельств, но этническими Тюрками при этом не являющиеся. И я не говорю, что всех закавказских персов нужно уничтожить или что-то в подобном духе. Просто я считаю, что нужно всё вернуть в своё естественное русло, т.е. выделить их вновь в отдельный этнос (как это было до совка) и изжить в нас их культуру и вернуть свою (как было до последних Сефевидов). Также нельзя смешиваться с ними, они тоже (как и мы) имеют право на самосохранение, ровно как и нам не нужен новый прилив чужой крови (свою бы сохранить). С закавказскими персами можно нормально сосуществовать, при условии что их значительно меньше и их не поддерживают манкурты и не насаждают нам персидскую культуру. Опять же, не надо думать что это какая-либо интернациональная замашка, просто у нас нет варианта лучше этого. От туземцев никуда не денешься, их нужно либо уничтожить, либо нормально сожительствовать. И второй вариант на сегодняшний день более актуален.

Türkmən Bayındır said...

3. Невозможно считать Тюрками всех тех, кто говорит по-Тюркски. Точно также можно попытаться нам всем тут присутствующим затесаться в русские, ибо все мы говорим по-русски. Согласитесь, что это глупо, не так ли?...

Тюрком стать невозможно, Тюрком можно только родиться. Я например не хочу, чтобы меня и весь народ Тюркменов ассоциировали со всеми "тюркоязычными" - персами, русскими, финнами, арабами, кавказцами, евреями. Поражает риторика тюркофобов - вы мол типа рыночно-базарный народ, да ещё и к тому же от Тюрков у вас только язык. Жутко бесит когда всяких помидоро-арбузников с круглыми глазами на выкате с маленьким лбом и с оттопыренными ушами на копчёной пигментации кожи считают Тюрками и считаютих "ремесло" Тюркской культурой. Какие они нафиг Тюрки?!...

Türkmən Bayındır said...

4. Я немного знаю о таких Гёйбуллаев, Гаджиев, Вели-Бахарлы и прочих. Я не знаю какие цели они преследуют и не знаю их замыслов. Они могут думать что угодно, и писать всякие разные статьи до тех пор пока в стране абсолютный бардак. Данные приведённые Вами гораздо, на мой взгляд, объективнее, чем статьи и интервью каких-то Мустафаевых, Гаджиевых и прочих членов сообщества "Азери". Но факт есть факт - культура малочисленных персов значительно потеснила культуру Тюрков Закавказья, причём при полной поддержке "наших" властей. И до людей необходимо донести правду о том, что персы это персы, а Тюрки это Тюрки.

Türkmən Bayındır said...

5. Примызываться к Тюркам любят инородцы для того, чтобы опорочить идею Турана и Тюркского национализма вообще. Пора бы это понимать. И сегодня так и получается, что "решают" проблемы Тюрков кто угодно, только не они сами.

bocek said...

Урмие.
1) "Тюрков же в "таты" не записывали, и сами Тюрки себя таковыми не ощущали. Поэтому происходит такая путаница".

Я балдею. Как это не записывали? Ещё как записывали: ведь из приведённых выше первоисточников ясно, что кочевники-тюрки городских, горных и осёдлых называли "татами". Кроме-того, слово "таты" в те времена означало "иноверец", независимо от этнической принадлежности.

2) Аргументы тюркофобов меня всегда интересовали. Когда я им отвечаю, я отвечаю не столько из-за них, сколько из-за других читателей, среди которых могут оказаться: а) люди, национальное самосознание которых находится в зимней спячке, б) вменяемые люди, способные объективно отнестись к ситуации, в) это информационная война против нас- каждый из нас должен что-то сделать против этого. Слово - это тоже своего рода оружие.

3) В генетике нет понятия "тюркский ген", "персидский ген" и т.д. Нет строго спечифичных для каждго народа генов, потому что гены не сидят на месте, а перемещаются и изменяются в пространстве и во времени под влиянием множества факторов внутренней и внешней среды на протяжении многих тысячелетий. Гены не несут НИКАКОЙ лингвистической и антропологической информации. Так что если кто-то говорит обратное, знайте, что ЛИБО человек наивный и/или безграмотный, ЛИБО он просто бессовестный шарлатан, получивший политический заказ.

На счёт тюрконенавистников ошибаетесь. Они как раз таки не упустят ни малейшего шанса, чтоб посеять зерна сомнений на счёт тюркскости тюрких народов. Сама не раз была свидетелем того, как некоторые "кадры"-персофилы азнета втирали наивному народу, что если генетика западных тюрков не совпадает с генетикой восточных, значит, западные тюрки - не тюрки, а "отюреченные персы, армяне, лезгины, греки, курды и т.д".

Türkmən Bayındır said...

1. Ну во-первых толкования слова "тат" мы с Вами вместе уже приводили - ясное дело восприятие было разное. Во-вторых при переписи населения чётко указано происхождения татов как нации в конце по состоянию на 1886 год - "таты, 124 683 чел, народ ИРАНСКОГО племени". "Тюркскость" татов никак не отмечена. Я бы ещё мог поверить в то, что в те годы русские переписчики плохо были ознакомлены с народонаселенем Ширвана, и по ошибке записали татов в персов. Но отметим такой факт, что европейские этнографы, историки, лингвисты знали Ширван и империю Гаджаров значительно раньше нежели русские, и составляли карты (а я их приводилв других темах), где отчётливо видно иранское происхождение населения Абшерона и высокогорий Кавказского хребта. И ещё более важный фактор - внешнее различие коренных абшеронцев с Тюрками. По-моему ничего более убедительного уже быть не может. Ну и наконец в-третьих, сами таты (даглы, лахиджи, парси) ассоциируют себя этнографической группой персов, т.е. частью персидского этноса, как напримр и туркестанские и афганские таджики. Что напрямую подтверждается ихней культурой, языком, и внешним сходством.


2. А сейчас у 90% населения национальное самосознание в спячке, то что полуается, чтобы его разбудить нужно застаить их верить в то, что Тюрки и персы это один народ, так чтоли? Ну в таком случае они и так верят в то, что нет никаких Тюрков, персов, кавказцев, евреев, и славян - есть только азербайджанцы (выделяются среди народов страны только армяшки, при джугашвилах-горбачёвых выделялись ещё и русские с евреями, а сейчас уже нет). Далеко за примерами ходить не надо - вон, полгода назад большевики ликовали и кончали на клавиатуру от радости, когда всякие хачи выступали за сборную АР по вольной борьбе и в финале победили Тюрков из соседнего Ирана. Забыли уже? Это по-Вашему и есть объективное отношение к ситуации?

Türkmən Bayındır said...

3. Конечно, таких понятий как "тюркский ген" или "персидский ген" в науке не существует. Но есть такое понятие как "кровь" (а исторически для Тюрков это понятие очень многое значило), а кровь это генотип + фенотип. И если генотип может не всегда совпадать с определённой групрй народов (например у еввропейцев с Кыргызами много общих галогрупп), по фенотип обязательно проявлятся характерно для определённой нации. И фенотип Тюркмен от фенотипа персов отличается, даже не смотря на то, что арийского в персах почти ничего не осталось. Я конечно всё могу понять, у каждого свои взгляды на национализм, и понимаю что для Вас кровь в лучшем случае месте на десятом, но путать два разных неродственных народа это как-бы некомпетентно как минимум. Лично я не хочу, чтобы продолжалось дело Сосико по ометисиванию народов восточного Закавказья и превращение в безродную серую массу быдлосовков, к тому же мультирасовую, без истории и национального самосознания. Вот если всё останется как есть то через пару поколений настоящих Тюрков в АР останется миллиона 3 - 3,5 из 6-ти тех, что есть сейчас. Основные факторы исчезновения - отсутствие нацэдентичности народов, уничтожение Тюркской культуры, отсутствие истории (мы же типа только в 1939-м году родились...) повальное смешение внутри страны с кавказцами, персами, русскими, евреями, также выдавливание Тюркского населения из страны путём увеличения безработицы и уничтожения с/х, миграция курдов, негров, китайцев, афганцев, и тд. Всё это приведёт к тому, что Тюрков не останется. Официально Тюрков уже нет почти 80 лет, но неофициально они ещё всё же существуют, но если так пойдёт и дальше Тюрки в АР могут вовсе безвозвратно исчезнуть, как исчезли миллионы Монголов в Китае. А какой тогда вобще смысл национализма? В чём тогда будет привлекательна идея Турана, если мы не будем являться родственниками Тюркам Туркистана, Анатолии, и Поволжья? Тогда будет привлекательна только идея ура-падреотизма - азербайджанизма. Т.е. ильхам наш шах, танцуем чечено-дагесранские танцульки, носим чалму на голове в день новруза, читаем русские книжки, слушаем негритянский рэп, и переименовываем последние Тюркские слова на персидские. Получится что-то вроде Латинской Америки, народ-дегенерат, метис, который в лучшем случае будет уметь только торговать памидорами, а в худшем заполонит мировой наркобизнес.

Türkmən Bayındır said...

4. Бёджек, Вы вот вроде говорите правильные вещи, но делаете неправильные выводы. Говорите что персофилы азнета втирают овощам что нет Тюрков, а есть отуреченные нацмены, но при этом же отрицаете существование нетюркских народностей в АР. Лично я этого не понимаю, зачем нужно играть на этом и тем самым зарабатывать очки тюркофобам. Я же хочу наоборот, эти стреотипы сломать - дать утереться тюркофобским ушлёпкам, объяснив им, что пучеглазый лопоухий хач и Тюрк с характерной внешностью это есть суть два абсолютно разных народа.

bocek said...

1) А каких европейских путешественников, этнографов вы читали и пришли к выводу, что весь Абшеронский полуостров был ираноязычным?

Я не думаю, что все европейские путешественники знали тюркский и персидский языки и могли чётко разделять тюрок от персов.
Примером тому служат описания Энтони Дженкинсона, Людвига Фабрициуса о "Персии" и "персах". Я также не думаю, что проблемой русских было незнание тюркского.

Русские же сами пишут, что им было очень трудно разделять тюрок от персов, так как тюрки чаще всего хорошо владели персидским и подражали персам (см. выше отрывок из энциклопедии Брокхауза-Ефрона и из "Этнографического очерка" Зейдлица). В те времена языком литературы, образования и делопроизводства был персидский; языком религии и науки был арабский. А тюркский был вернакуляром (языком, на котором говорил простой народ). Тюркские шахи, господствовавшие на территории Азербайджана и Ирана 1000 лет, к сожалению, не уважали и не любили свой родной тюркский, заказывали поэмы на персидском, т.е. психологически были персами. Чтоб говорить о наличии этнического самосознания, недостаточно просто называние себя тюрком - нужно ещё любить свой язык, культуру.

2) А как вы отличаете перса от азербайджанского тюрка?

Вы уже не впервый раз говорите о том, что для тюрок характерен монголоидный антропологический тип. Всё это далеко от науки и логики, а сформировавшийся под влиянием индо-европейской истЕриографической лже-научной пропагандисткой машины "клише". Тогда по вашей логике получается, что истинные тюрки - это тюрки с монголоидным типом лица, а европеоиды - это "отюреченные" персы, греки, армяне, курды и т.д. Значит, азербайджанские, турецкие, иракские, грузинские тюрки, карачаево-балкарцы И чем ваше мнение отличается от мнения наших врагов??? Почитайте работу Гумилева "История народа хунну", в которой на основании античных китайких источников рассказывается о внешнем виде прототюрок, которые были соседями хунну, или хотя бы его статью "Динлинская проблема".

http://www.kulichki.com/~gumilev/HPH/index.html
http://readr.ru/lev-gumilev-dinlinskaya-problema.html

bocek said...

Urmiye,

3) Где вы увидели, что я отрицаю существование нетюркских народов на протяжении истории на территории Азербайджана????? Я говорю о том, что нетюрки были всегда этническим меньшинством. Тюркские шахи на протяжении тысячелетия создавали благоприятную среду для персизации и арабизации населения. До тюрков шахами территорий нынешнего Ирана и Азербайджана были сами персы и

Кстати говоря, вы в одной из тем в список "автохтонов" Азербайджана включали армян (хаев) и курдов. Переселение хаев на территорию Азербайджана - это исторический ФАКТ, закреплённый у Грибоедова и др. русских и известный многим в Азербайджане. А вот знаете ли вы, что вместе с хаями в северный Азербайджан из глубин Ирана и Турции вместе с хаями были переселены и курды? Вот, что пишет об этом русский этнограф Волкова в "Кавказском этнографическом сборнике" за 1969 год:

http://azerbaijanica.eu/files/32/kavkazski..._sbornik_IV.pdf

"В 1853—1877 гг. в пределы Закавказья продолжались переселения курдов, часть которых перешла из Персии еще в 1828 г [41]. Курды-переселенцы этих лет большинстве езиды — из Турции. Подвергаясь там религиозным преследованиям, они расселялись в пределах Армении [42].

41. Переселенцы заняли пограничные азербайджано-персидские области — территории современных
Зангеланского и Лачинского районов Азербайджана. Позднее некоторые родовые группы курдов-мусульман
переселились отсюда в Армению (см. Т. Ф. Аристова. Курды Закавказья. М., 1966, стр. 37, 39, 40).

42. Там же, стр. 42."

Türkmən Bayındır said...

1. Вам нужны ссылки на этнографические карты составленные европейцами за 2 последних века? Из путешественников могу на вскидку подсказать например Челеби или Вамбери, Казвини также. Тот же Вами приведённый Зейдлиц. Например по Брокгаузу и Ефрону в описании провинции Азербейджан (не нынешний а натоящий) чётко указано, что персидские общины ограничиваются городами, большинство же населения Туркменского происхождения. Т.е. проще говоря, персов меньшинство, но они всё же ЕСТЬ. Это не отрицает вообще никто. Вот Вы приводите в пример книгу "О Персии и персах", там указано, что тот же Фабрициус считал всех живущих в Персии персами (таджиками). А как же пример Марко Поло и другие его соотечественники, которые называли Киликию сначала как "малая армения", а позже уже как "Туркмения"? По этой логике все живущие в "Туркмени" должны были быть Туркменами, но вот откуда там вырасли как грибы после дождя 40% армяшек в 1915-м году? Да, когда-то и Азербайджан, и Закавказье, и Хамадан, и Ардилан, и Восточная Анатолия назывались Туркменией (со слов тех же европейцев), но это ещё не означало, что коренные народности (жившие до появления Сельджукидов и Гарагоюнлу) полностью испарились.

Касательно шахов, ханов, султанов, я с вами полностью согласен. Эти люди эксплуатировали простой Тюркменский народ, руками кочевников и полукочевников приростали огромные земли и влияние "элиты" на регион, а в замен зиндан и насаждение чужой культуры. И амо-собой это не Тюрки в полном смысле этого слова. Тюрк это кровь (происхождение) + менталитет (национальное самосознание), и если Тюрк по крови является персофилом и манкуртом, то это уже нетюрк по определению. Ровным счётом как и наоборот, быть "тюрком по духу" явно недостаточно, чтобы называть себя Тюрком.

Türkmən Bayındır said...

2. В 80-90% случаем отличу по расовым признакам. Закавказские персы, как скажем и персы кирманские, относятся в своём большинстве к ирано-афганскому типу большой европеоидной расы. Вы ведь, полагаю, сможете отличить того же Вугара Мурадова от например того же Махсуна Гырмызыгюля? Или Абдуллаха Гюля от Ахмадинеджада?

По поводу монголоидности Вы не правы. Где я такое утверждаю? Я говорил о том, что монголоидный антропологический тип БЫЛ характерен для Тюрков лет 700-800 назад. Сейчас же, благодаря мультирасовым религиям (навроде христианства, ислама, буддизма), 80% Тюрков размыли свою кровь с окружающими инородцами (восстановить утраченное уже не возможно). И сегодня для подавляющего большинства Тюрков современности характерны переходные монголоидно-европеоидные расовые типы. Такие как уралидный (Башкорты, часть Волжских Татар и Булгар), каспийский (подавляющее большинство Тюркмен, Каракалпаки, южные Кумыки, часть Крымских Татар и Ногайцев, часть Узбеков и Сартов, Гарапапахи, Юрюки, Астраханские Татары и Казаки Мангышлака), южно-сибирский (подавляющее большинство Казаков и Кыргызов, северные Кумыки, Сибирские Татары и малые Тюркские народы юго-запада Сибири, часть Татар и Ногайцев, часть Узбеков, большинство Уйгуров), памиро-ферганский (часть Уйгуров и Сарты). Есть народы, которые абсолютно полностью видоизменились - Карачаевцы и Балкарцы (в них очень мало Тюркского и внешне и культурно, большая часть из них рыжие и блондины, значительно реже встречаются брюнеты), Гашгаи и объединения Гызылбашских племён в Афганистане (внешне типичные переднеазиаты). Ещё одна часть Тюрков тесно взаимодействовала с лесными народами Восточной Сибири (Саха, Тыва, Тоджи, Сары-Уйгур, Сойот), и вобрали множество компонентов, хоть и монголоидных, но чужих. Долганы же типичный народ Крайнего Севера. Чистые Тюрки на мой взгляд, это Хакасы (Татары/Тадары, они же Енисейские Кыргызы), ибо в их степи никто из лесников не проникал, а русские первопроходцы с ними не смешивались из-за Тюркской религии - Тенргианства. Кстати говоря, часть Саха также не приемлет никаких межнациональных браков, так как являются приверженцами Тенгрианства.

Касательно определённого сходства с соседями-инородцами, то да, оно имеет место быть. Тюрки живут в Персии 1000 лет, и попросту не могли не оказать влияние на персов и другие окружающие народы, к тому же за это время пребывания многие Тюрки попросту ассимилировались персами, типа принимая "высокоразвитую культуру". Поэтому порой и возникают такие инсинуации, что бывает тяжело отличить Туркмена от перса или талыша. Те же Казаки и Узбеки сильно "испортили" кровь "высокоразвитым" таджикам в Туркистане, поэтому тоже есть путаница. В Сирии например половина так называемых "арабов" это ассимилированные Туркмены, которые говорят по-арабски и носят арабские имена. Например большая часть городов Хама, Хумус, Иблиб, половина Дамаска относится к этой категории. Тех, кто считает себя Туркменами осталось примерно полтора-два миллиона человек, остальные в своей массе считают себя арабами.

Türkmən Bayındır said...

3. В списке автохтонов хачи и курды есть. Я имею ввиду настоящий Азербайджан, а не современный. Хачи компактно проживали в районах городов Маку и Сияхчешме. Поздние переселенцы появились в Сарабе и Тебризе. Курды компактно проживали в Курдистанских горах, отделяющие Азербайджан от востока Анатолии. А в Закавказье (Ширван, Гарабаг, Чухурсаад) понятное дело и те и другие переселенцы царской россией.

Про персизацию и арабизацию всё предельно понятно и подробно у нас вместе с Вами расписано.

Türkmən Bayındır said...

Кстати, наглядный пример о "тюрках" Карачаевцах.
Карачаевский спортсмен Ренат Акбаев:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Renat_Akbay.jpg
А вот азербайджанский певец Вугар Мурадов (Тюркмен):
http://www.vesti.az/photos/Vuqar%20Muradov%2007.01.10.jpg

Найдите 10 отличий.

Anonymous said...

Ничего общего с Кул-Тегином не заметил. И с тюрками с согдийских фресок тоже. И даже с персидских миниатюр.

Кавказ.

Türkmən Bayındır said...

1. А Кул-Тегина при жизни видели?

2. На фресках лица не очень хорошо видны в принципе.

3. Я о том и говорю. Карачаевцы сохранили чистейший Тюркский язык, но не сохранили кровь, вот поэтому и Кавказ.

Anonymous said...

1. Скульптурный портрет дает определенное представление о том, как он выглядел.

2. Явно монголоидные черты лица тем не менее были подчеркнуты. В отличие от согдов, персов и византийцев, глазки тюркских послов были изображены ввиде черточек на их подчеркнуто широких лицах. Для согдов монголоидная наружность не была диковиной. Согды еще во времена ахеменидов торговали с Китаем.

Türkmən Bayındır said...

1. Определённое это ещё не точное. Но тут с Вами пожалуй можно согласиться, ибо в те времена Тюрки кровь с кем попало не мешали.

2. Маленький разрез глаз у всех настоящих Тюрков сохранился и до наших дней. Только вот маленькие глаза это ещё далеко не признак тюркскости, черты лица играют не менее важную роль. Уверен, что типаж жителей Тюркистана можно обнаружить и сегодня у среднестатистического жителя Казанджыка в Болгарии, ровно как и у жителя Оймякона в Саха Сирэ. Что это доказывает?

Anonymous said...

http://domaineturquoise.blogspot.com/2009/04/blog-post_6281.html

Почитайте на досуге. Это как бы намек. Не аргумент.

Türkmən Bayındır said...

Ну и зачем Вы показываете мне тему, в которой я лично принимал участие? Описание древних Тюрков показать хотите? Да я это и сам знаю, и к Вашему сведению "голубоглазым и белым" не являюсь. Эту ссылку покажите "гусям". Вобще, многие тему, создаваеые или обсуждаемые мною, часто касаются расового вопроса, по сему для меня эт тема не новая. И практически везде я доказываю, что Тюрки из-за имперского менталитета и семитских религий размывали свою кровь. Очиститься сегодня мы уже не сможем, так давайте же сохраним хотя бы то, что у нас осталось.

Post a Comment